Dans la littérature jeunesse, une œuvre ne se résume pas à une gentille histoire destinée aux enfants. Elle peut et doit aussi refléter des enjeux sociaux et pédagogiques importants, comme on le voit dans les albums de Philippe Corentin. Yvanne Chenouf, commissaire scientifique de l’exposition qui lui est consacrée, spécialiste en recherche pédagogique et ancienne professeure d’IUFM, nous fait toucher du doigt comment la pédagogie de la liberté a évolué vers une analyse plus critique de l’édition jeunesse. Où en est la littérature jeunesse aujourd’hui ? Entretien.

– Décrivez nous votre parcours en quelques mots.

L’école et Mai-68

Alors déjà ça va être très long. J’ai été une très mauvaise élève qui ne lisait pas du tout, jamais. Il n’y avait pas de livres à la maison, tout ça. Et puis, ça ne m’intéressait pas.

Et puis, j’ai eu le bonheur d’être en terminale en 68. C’est la première fois que je voyais un bouillonnement culturel : les gens parlaient de politique, de cinéma, de littérature… et ça, ça m’a beaucoup plu.

Changer l’école

Je suis rentrée à l’école normale par le plus grand hasard. J’étais destinée à être institutrice, mais très vite je me suis intéressée aux pédagogies modernes. Je me disais qu’il fallait changer l’école, parce que l’école n’était pas faite pour tout le monde, elle était faite pour les bons élèves seulement. J’ai rejoint le groupe Freinet ; c’était une pédagogie, une école, dans laquelle j’aurais aimé être enfant.

20 ans, institutrice à la campagne

Au bout de deux ans, j’ai été institutrice dans une école de campagne avec 31 élèves, de 5 ans à 14 ans. Et alors là, on devient fou ! Ou on utilise d’autres méthodes…

À 20 ans, la campagne toute seule, au bout d’un moment, on a envie de voir des garçons ! Du coup, je suis partie pour un projet exceptionnel à la Villeneuve de Grenoble : un quartier sans rue, des écoles ouvertes, pas de sonnerie, pas d’élèves en rang…

Les livres jeunesse, enfin

C’est là que j’ai découvert les livres pour enfants, parce que je ne connaissais absolument rien du tout. On pensait qu’on ne pouvait pas apprendre à lire sans livre. Au début, les auteurs ne m’intéressaient pas trop ; c’est quand j’ai vu les enfants les découvrir que je suis devenue spécialiste.

Le choix de la Seine-Saint-Denis

Après un passage dans le Var où c’était horriblement horrible — il y avait 33% de vote Le Pen, ce n’était pas possible — j’ai demandé ma mutation pour la Seine-Saint-Denis. À l’inspection, on m’a dit : « Vous ne vous êtes pas trompée de sens ? ». J’ai dit non.

J’y ai fait de la recherche en lecture-écriture pendant 20 ans, puis j’ai fini comme professeure d’IUFM. J’ai adoré finir ma carrière avec des jeunes : on voit tout ce qu’on a raté, on aurait envie de recommencer en les suivant, et pas du tout en leur disant « voilà comment il faut faire ».

À la retraite… ou pas

Depuis que je suis à la retraite, je me suis mise dans des associations avec des jeunes. Je me dis : « Maintenant, tu n’es plus en première ligne, tu es en seconde ligne, tu vas donner un coup de main ». On travaille sur la lecture des bébés — parce qu’à deux ans, l’apprentissage de la lecture continue — et sur les cultures familiales. On aide les familles à transmettre leurs langues, notamment les langues africaines qui ne sont pas reconnues. C’est réjouissant comme tout. Voilà, maintenant je suis à la retraite, je vais par-ci, par-là, et je donne des coups de main là où on peut en donner. 

– À quoi ressemblait une journée type pour vous ? Et maintenant, quelle est votre semaine type ? 

L’école, c’était très classique… alors plus du tout moi ! Moi, je n’ai jamais aimé la routine. Je ne peux pas vous dire à quoi ressemblait une journée type, mais disons que j’ai quatre grandes phases.

L’écriture et la lecture

Depuis 40 ans, j’écris cinq heures par jour, à peu près. C’est un gros pan, mais essentiellement des écritures collectives avec des enseignants, des bibliothécaires ou des enfants. Je suis beaucoup dans les écritures qui circulent en circuit court : on écrit pour des gens qu’on voit le lendemain. Après, il y a beaucoup de temps de lecture. Je n’arrête pas de lire parce que, si je n’ai commencer à lire qu’à 30 ans, maintenant je me suis bien rattrapée ! Je lis des projets de recherche, des recherches qui sortent actuellement… on a toujours besoin de lire.

Les enfants, encore et toujours

Et puis, je fais beaucoup de choses dans les écoles, dans les centres de loisirs ou dans le jardin public. Quand les enfants sont dans un espace qui n’est pas institutionnel, ils ne vous servent pas la « soupe » que vous avez envie de manger.

Je regrette que dans les écoles, il n’y ait pas tant de lecture pour les enfants. Les bibliothèques qu’on a créées avaient trois principes assez révolutionnaires : chaque enfant pouvait y aller quand il voulait, il pouvait y aller tout seul en sortant de la classe, et il pouvait assister à une animation alors que l’enseignant faisait une leçon de maths. C’est-à-dire que c’est les enfants qui géraient leur temps complètement. La leçon de maths restait importante, mais c’était à lui de trouver le moyen de la récupérer.

Aujourd’hui, je trouve les emplois du temps très tristounets. Même dans les centres de loisirs, on met les enfants en rang ; c’est pire que l’école, en plus.

– Quelle est la partie de votre travail que vous préférez ?

C’est dur, parce que j’ai envie de dire l’écriture. C’est ma passion, sauf que c’est tellement décevant. Avant qu’on soit content de quatre lignes, on râle, on déchire, c’est horrible. Quand vous avez mis 50 ou 60 heures pour écrire un texte et qu’on vous le refait… Mais bon, j’aime ça.

J’aime aussi beaucoup le rapport avec les enfants. Je crois que s’il n’y avait pas eu les enfants dans ma vie, elle aurait été moins belle. Et quand je dis les enfants, ça commence à un mois ou deux. J’ai beaucoup été dans les PMI, je vois les bébés : c’est absolument incroyable comme ils aiment les livres et les histoires.

Moi, je crois que j’aime la vie en général. J’aime tout ce que je fais, aussi bien manger que rencontrer des gens ou aller danser ; tout m’intéresse. Mais on va dire l’écriture, la lecture, et le rapport aux enfants. Parce que dès que vous avez des idées que vous trouvez géniales en matière d’animation, vous vous retrouvez devant un groupe d’enfants et, tout de suite, ça ne leur convient pas ! Tout ce que vous aviez imaginé, il faut le refaire.

C’est ça qui me plaît : les enfants nous emmènent vers ailleurs. Ce qui m’intéresse beaucoup, c’est leur réception. Nous, on reçoit les histoires d’une façon, mais eux ne les reçoivent pas du tout pareil. Des fois, ils vont au premier degré, et d’autres fois, ils vont à un degré « hyper super » où on n’imaginait pas du tout aller.

Sur l’exposition Philippe Corentin 

– Avez-vous souhaité mettre davantage en avant l’humour de Corentin ou sa dimension plus sombre ? Ou les deux ?

Oui, les deux, parce que c’est un personnage extrêmement mélancolique et extrêmement drôle. Moi, je pense qu’on a voulu mettre en avant la relation qu’il avait avec les jeunes enfants. J’ai travaillé avec lui dans des classes : quand vous aviez 25 élèves et un Corentin, ça faisait 70 élèves parce qu’il bougeait partout !

La part sombre de Philippe Corentin

Peu de personnes le remarquent, mais il y a un côté très sombre dans son œuvre qui vient sans doute de sa personnalité. Je sais qu’il a fait la guerre d’Algérie — moi j’ai vécu en Algérie, j’ai été obligée d’en partir très vite — et je sais que cette guerre-là a beaucoup marqué les jeunes soldats français. On n’appelait pas ça une guerre, on appelait ça des « événements ». Ils ont eu très peur et je pense que c’est resté très profondément ancré en lui, même s’il en parlait très peu.

Le bouleversement féministe

C’était aussi un homme né en 1936. On va dire qu’il s’est pris le féminisme en pleine gueule. Il pensait que la vie allait être belle pour lui avec les femmes, et puis c’est l’époque où elles ont explosé. Il a essayé de comprendre, notamment dans Papa n’a pas le temps, où il caricature vraiment les positions masculines, mais je ne pense pas que cette génération a tout pu comprendre ; il venait d’un autre modèle, c’était difficile.

Passer la culture aux enfants

Enfin, quelque chose qu’on ne dit pas suffisamment de lui : c’est quelqu’un de très cultivé, aussi bien en littérature qu’en cinéma ou en peinture. Et ça se voit dans son œuvre, vraiment, cette idée qu’il avait de passer une culture aux enfants. Il voulait transmettre un rapport à Godard, à la Nouvelle Vague, et aux grands romanciers du 19^e siècle.

–Y a-t-il eu une œuvre qui a été difficile à intégrer ou à interpréter dans un cadre d’exposition ? Si oui, laquelle ?

Je dirais qu’elles sont toutes difficiles à interpréter. Quand j’ai commencé à travailler sur Philippe Corentin, je me suis dit : « Vingt albums avec très peu de texte, c’est trop bien »! Et pas du tout ! C’est tellement minimaliste et concentré. J’écris depuis dix ans sur son travail et, chaque fois que vous dépliez quelque chose, il y a encore quelque chose qui se déplie. C’est très difficile.

Écrire sur rien

Il y a deux œuvres dans son travail, des livres avec des insectes, qui parlent de rien. C’est un culot monstrueux. Flaubert ou Marguerite Duras rêvaient de faire des livres sur rien ; lui, il l’a fait. C’est déroutant car il n’y a pas d’histoire, pas de début, de milieu ou de fin. D’ailleurs, ce n’était pas son truc, on l’a obligé.

expliquer, c’est parfois tuer l’humour

Le plus dur, c’est que dès que vous avez quelque chose de drôle, si vous l’expliquez, vous le tuez. Prenez le loup dans L’Ogrionne : il ne sait pas qui est le Père Noël. Quand il finit par mettre l’habit rouge pour attraper une petite fille et qu’il lui répond « Et moi je suis le Père Noël » alors qu’il est vraiment déguisé en Père Noël… si vous expliquez l’effet, vous le tuez complètement.

Il faut arriver à expliquer les métamorphoses sans tuer l’humour. C’est sans doute le plus difficile : faire rire les gens et expliquer pourquoi c’est drôle, alors que le rire appartient à chacun. Certaines œuvres vont plus vite aux enfants, comme L’Afrique de Zigomar, car il y a des aventures, mais d’autres, comme Z — où il faut déjà oser prononcer le titre — restent un défi.

– Comment expose-t-on un auteur dont le comique repose beaucoup sur le rythme et la surprise ?

Alors ça, c’est une bonne question parce que moi je n’étais pas responsable de la mise en scène. Je ne suis pas muséographe, c’est un métier. On m’a demandé de faire les textes et j’ai fait un travail d’analyse de l’œuvre. Honnêtement, je ne pense pas que j’aurais fait l’exposition de cette façon-là. Je la trouve très bien, mais très sérieuse : il y a des vitrines, c’est enfermé. J’aurais justement joué beaucoup plus sur les gags et la surprise.

La dimension du jeu

Heureusement, il y a toute la partie jeu qui est formidablement réussie et qui joue, elle, sur l’inattendu. Par exemple, dans Patatra, c’est l’anniversaire du loup et Philippe Corentin a mis une partition. Sauf que quand vous la déchiffrez, c’est « Malbrough s’en va-t-en guerre » ! Ça n’a rien à voir avec « Joyeux anniversaire ». Dans l’expo, ils ont mis un diorama de la scène avec deux petites boîtes à musique : l’une joue l’anniversaire, l’autre la vraie chanson. Ça, je trouve que c’est malin.

Il y a aussi un puits avec un seau qu’on peut remonter. Je pense que tous ces jeux, c’est le clou de l’exposition parce que les enfants y ont passé des heures et des heures. Il y a eu 6 000 visiteurs, et je peux dire que la tranche d’âge 18 mois – 4 ans était la plus appliquée. C’était incroyable ! Ils étaient là toute la journée, ils nous servaient de la soupe, ils nous servaient le café, ils mimaient Zigomar… Moi, je trouve que ça a été absolument réussi.

– Pensez vous que les albums de Corentin sont parfois plus compris par les adultes que par les enfants ?

Souvent, les adultes pensent que comme c’est pour les enfants, il n’y a pas grand-chose à comprendre. Ils s’arrêtent à l’histoire. Mais regardez L’Afrique de Zigomar : sur la couverture, ils ont la tête nue. Au dos, le premier a un chapeau colonialiste — c’est le voyage comme conquête, l’impérialisme. Le deuxième a un chapeau de safari — le tourisme de masse. La petite grenouille a un sac à dos — ce sont les congés payés de 36. Chaque accessoire est marqué historiquement.

Les références au colonialisme

Corentin est quelqu’un qui a fait la guerre d’Algérie et qui était de gauche. Dans son œuvre, les chasseurs sont habillés en parachutistes « léopards » ou en colons. Évidemment, les enfants ne comprennent peut-être pas les sous-entendus politiques, mais quand même… La représentation de la justice est terrible. Dans ses livres, les juges sont des « navets » ou des « babas mal sucrés » (des juges qui ont bu un coup de trop). On est dans les justices expéditives, les justices de classe. On est pendu, caramélisé aux grands-mères ; ce sont des trucs assez durs.

Le chien qui voulait être chat, un album sur le chômage

Prenez le chien qui veut devenir chat : c’est une vision du travail écrite en 1983, au moment où le chômage a explosé. Le chien cherche une place, mais les places sont chères. Il lui faut une formation, on le mène en bateau… Finalement, quand il trouve sa voie, toutes les places sont prises. On peut juste voir l’histoire d’un chien, mais en même temps, le chien veut devenir chat, le souriceau veut devenir oiseau. La transgenèse est partout chez Corentin depuis les années 80 : on n’est pas dans le corps dans lequel on voulait naître. Et ça, pour les adolescents, ça marche à fond.

La place du père

De la même façon, les pères ont un rôle très dur. Ils sont rarement là, ils n’écoutent aucune réponse et ils donnent des claques. Il y a trois pères qui tapent les enfants chez Corentin. Aujourd’hui, on ne voit plus ça dans la littérature de jeunesse, plus personne ne tape les enfants dans les livres. Pourtant, à la sortie de l’école, vous voyez des gamins prendre des torgnioles à longueur de temps. Chez Corentin, la violence vient des pères.

– Vous pensez que cela a un lien avec son histoire personnelle ?

Encore une fois, peut-être, mais moi, je ne vais jamais investiguer de ce côté-là. Philippe Corentin était quelqu’un d’extrêmement pudique. Je ne l’ai jamais entendu parler de son passé, de son enfance, très, très peu. Et moi, je n’ai pas envie de ça.

… et la place des mères

Je remarque simplement que les pères ne sont pas… disons, exemplaires. Alors que les mères, elles, sont des mamans d’intérieur : elles font les gâteaux, elles lavent les enfants, elles les couchent. Mais si vous regardez bien, la mère sourit. Son gamin revient quand même du pôle Nord — il ne revient pas de n’importe où ! — et elle ne le regarde pas. Elle ne s’occupe pas tellement de lui.

Elle regarde le merle. Or, le merle, c’est le symbole des amours du cœur. En fait, elle se dit peut-être qu’elle irait bien prendre l’air, avec le merle ou avec n’importe qui. Chez Corentin, tout le monde veut être tout le monde, et ça ne pose pas de problème.

– Est ce que vous trouvez que les auteurs jeunesse ont aujourd’hui plus de liberté qu’avant, ou au contraire plus de contraintes ?

Double contrainte

Est-ce que les auteurs sont plus libres ? Non. Ils sont malheureusement contraints par deux choses. D’abord, la surproduction. On ne peut pas suivre : si on arrête de s’intéresser au livre deux mois, on est perdu. Un livre sorti il y a trois ans est déjà considéré comme « vieux ». Les libraires ne peuvent pas stocker indéfiniment et, si un livre ne se vend pas tout de suite, il retourne chez l’éditeur.

Ensuite, il y a une vraie frilosité. Avec les réseaux sociaux et les parents qui écrivent aux éditeurs, tout le monde sort le parapluie. Je ne sais pas si on pourrait publier aujourd’hui L’histoire de Julie qui avait une ombre de garçon (1976). La ville de Paris a même enlevé des livres des bibliothèques à cause de « positions amoureuses »… Il y a un conformisme. Les enfants qui liront des œuvres audacieuses seront toujours ceux des mêmes milieux où l’on aime ce qui sort des sentiers battus. Les autres auront les petites « Martine ».

Des animaux pour gommer les classes sociales

Ce qui est incroyable, c’est cette prolifération d’animaux. Tous ces écureuils qui vont à l’école, c’est insupportable ! Comme un animal n’a pas d’habit, vous n’avez plus de classe sociale. On contourne les questions sociales, on ne parle pas de religion alors que la planète est en feu, et on ne parle pas d’argent puisque les écureuils ont des noisettes. On ne voit plus de milieux sociaux, plus d’enfants handicapés, très peu d’enfants noirs.

De belles images… Sur des textes sans relief

Par contre, il y a des choses magnifiques sur le plan de l’image. Des jeunes sortent des écoles de graphisme avec un talent fou, mais le texte manque terriblement. On n’a plus beaucoup de mots pour exprimer les sentiments, les désaccords ou les complexités du monde. On utilise des ellipses, des silences, et c’est au lecteur de deviner. Mais c’est discriminant : il y a des enfants qui ont des adultes pour les accompagner dans ce silence, et il y a ceux qui n’ont personne. Je ne voudrais pas être éditrice aujourd’hui. 

Retrouver la suite de l’interview, sur la chaine YouTube TheWordWideWeb, ici !

Yvanne Chenouf, spécialiste de la littérature jeunesse, est aujourd’hui à la retraite. Elle a d’abord été institutrice, avant d’être détachée à l’Institut national de la recherche pédagogique, puis enseignante en français en l’Institut universitaire de formation des maîtres (IUFM) de Livry-Gargan. 

Au cours de sa carrière, elle a été membre de l’Association française pour la lecture et a également publié des articles dans Les Actes de lecture, la revue de l’association. 

Nous avons pu l’interroger à l’occasion de l’exposition consacrée à Philippe Corentin à la médiathèque Françoise-Sagan, afin d’échanger avec elle sur la littérature jeunesse et la conception d’une exposition.